记者/熊乾佑 编辑/Xiong Xinjie 分享会主持人/ 熊乾佑 尤力卡 网络图片
“父亲休产假”。
“母亲是女性理所当然的角色吗？”
很多与家庭有关的信念和观念需要重新思考和“考古”。
结婚和生完孩子以后，你的生活会发生什么变化？现实和现状也需要了解。
请继续听尤力卡、我和年轻朋友们的这场新手父母的分享讨论会。（编者案）
尤力卡：记者工作对我的意义是，那些我曾经非常坚信的观点、思维，不再那么不可撼动。熊有个朋友一直在给高中生上“信念考古学”课程。这个课程的目的就是让高中生认识到，我们头脑里的某些想法，比如几岁应该结婚，妻子应该做什么，丈夫应该干什么，孝顺应该是这样的……这些想法都是可以重新打问号，重新思考的：这是真的吗？只能这样吗？依据和凭证是什么？这些想法是在怎样的条件下、怎样形成的？……
熊做记者时有一个特点，他喜欢关注那些生活中不被注意或者不怎么能发出声音的人群；对大家都觉得理所当然、众所周知的事，他总想松动松动。他曾经去苏州采访王同山——一个干了一辈子的职业小偷。熊，可以请你稍微介绍一下吗？
熊乾佑：王同山是崔永元在《小崔说事》里访谈过的，他的知名度已经很高了，特别是在苏州。他当时估计有60岁左右了。
他的“技艺”非常高。通过采访，我才知道小偷界每年会选择一个地方去竞技，比如说洛阳的牡丹花节，类似于这样人很多的集市。他当时是竞技比赛的第二名，不过水平越高，越容易被警察抓进去。当时的第一名就被抓了。
他也经常被抓到，进去以后出来，出来以后又进去。但是因为他水平很高，最后公安部门直接请他去跟警察们分享他的技术，他们是怎么操作的，帮助警察抓小偷。所以后来他就洗手不干了。
但是他的老年生活非常孤单。尽管报道以后，苏州很多人在路上都能认出他，和他握手打招呼。政府照顾他，也给了他一个物业保洁的工作，但他还是非常孤单。他很羡慕别的老人有子女照顾。《小崔说事》采访他的时候同时还采访了一个警官，他就很羡慕这位警官，因为警官有一个女儿照顾他。现在想起来，也不仅仅是孤单。放弃了“老本行”，又没有一个亲人、朋友，他的生活内容太贫乏了。
当时我想过一个问题，他是怎么从一个少先队员，一步步变成一个这么专业的小偷的。那个时候我就对一个人的成长过程很感兴趣。尽管那时我还不知道我未来会对家庭、对儿童教育感兴趣。
不被看到和听到的普通人
熊乾佑：王同山只是一个例子，比如，我也会采访商场里的营业员。一般商场里面我们看到的营业员都是固定铺面的营业员。还有一种营业员没有固定摊位，就在过道里，临时摆几个月时间。那位营业员告诉我说，这叫“短架子”，“短架子”的待遇处境比专柜的营业员要差。但是我为什么举他们作为例子？
因为我在采访他/她们的过程中，我自己会有很大的震撼和学习。一般而言，记者经常采访的是政府官员、成功的商人、或者专家学者，总之都是比较光鲜靓丽的人。和他们相比，有时候我反而在采访普通人时，体会到更多真实、朴素、熠熠生辉的东西，这是很触动我的。
尤力卡：上海虹镇老街是上海老房子的地标性建筑，2004年前后政府决定大规模拆迁。我们带上相机实地走访。去的时候，那里的房子有很多已经拆除。但是，最最打动我们的，还是那里的孩子。她们看到我们感到很新奇。不怕我们，也不怕脸上长胡子的熊。
她们向熊提出很多好奇的问题，比如你为什么来这里？你在拍什么？……看到熊跟孩子们平等而愉快地连接，我按下了相机的快门。
……
女性站立小便器，“信念考古学”，小偷王同山……当然还有很多很有趣的采访和学习，这些都在不断扩大、丰富我和熊对社会、对他人的认知。这份周刊，这些选题，已经把我和熊的关注点聚拢到比如个人的成长与环境的关系、性别认知是如何形成的、恋爱和婚姻烦恼背后的本质是什么……等等这些与每个人、每个家庭切实相关的议题。可以说，所有的这些，似乎都在为我们后来投入到儿童教育、个人成长和健康的学习与实践，埋下种子。
当然，仔细观察事物中微妙的变化，也是记者职业带给我的另一项特别礼物。后来，当我有了孩子之后，这个观察的能力发挥了巨大的作用。那些与儿童、与教育有关的细微变化，看起来是那么生动有趣，令人着迷。
尤力卡：2004年，意外的机缘让我有机会去瑞典学习。之后我更是有机缘三次去瑞典。我一头钻进斯德哥尔摩大学性别研究图书馆，用我那极其蹩脚的英文学习和交流。北欧国家，特别是瑞典，在两性平等方面的研究和实践，让我感到惊喜和赞叹。
比如一对夫妻生了孩子以后，如何休产假的问题。前两天，我在《南方周末》上看到一篇文章《看上去很美的男性陪产假，为何现实中遭遇尴尬》。大意是不少省市的人口与计生条例中规定了丈夫可以在妻子生产后休“陪产假”，以便让新手爸爸们有时间参与到新生儿的照料中。不过，调查却显示，申请和享受陪产假的男性并不多。
文章援引了《工人日报》的报道，说北京市总工会做过一次调研，“41.78%的受访男员工没有休过陪产假，39%的受访者不知道单位是否提供陪产假，另外有些男员工虽然知道单位有陪产假，但担心影响工作主动选择不休，比例达到64.53%。”这些数据，展现了男性陪产假在现实中的尴尬。
对于男性陪产假，也有正反两种声音。支持者认为，陪产假除了可以让男性更多参与育儿之外，通过让男性也休假，可以削减男性因为不要怀孕、生育而相对于女性在职场上的“竞争优势”，实现生育上的“男女平等”。有人因此主张延长男性陪产假，甚至增加男性陪产假的强制性。
反对者的看法是，既然女性因为育儿所需要付出的成本不可避免，男性就需要承担起更多稳定家庭收入的责任。如果让男性也因为休陪产假导致家庭收入、职业发展受影响，对家庭而言更不利。
而我在2004年了解到的瑞典产假政策是：产妇和丈夫在生产后都可以带薪休4个月，薪水是原来的80%。其目的是让丈夫从生孩子这个阶段开始，就和妻子共同合作养育孩子。
4个月产假之后，政府会给这个家庭9个月的产假，注意是给家庭，不是给产妇。但是很有意思的是，这个假由产妇休还是由丈夫休，夫妻可商量决定。商量的视角可能是，比较这个家庭中谁上班赚得更多，谁离家更近等……在2004年的瑞典大街上，我常常看到年轻爸爸们推着婴儿车，或者带着婴儿在街角的咖啡店里喝咖啡。
尤力卡：我了解下来，在瑞典很多家庭，妻子赚钱赚得更多。瑞典女性在企业高层的比例是非常高的，政府每年要求企业主动申报管理层的性别构成，并会对申报企业进行抽查，若发现不实申报，整改和处罚力度是非常大的。
我们知道两性平等的真正受益者不仅仅是女性。在瑞典，我在很多机构办事和学习时，都会看到男女性别相对均等的团体，共同合作商议的场景。不仅如此，对于个体而言，在职业选择和人生规划上，自由度更大。比如，常常会听到这样的信息，某企业的一位男性CEO就职几年后，突然停止继续在这个岗位上工作，而选择去开面包房，理由是想回到家庭，有更多时间与家人在一起。也会有某位女性，在经历了数年的家庭主妇角色后，与丈夫换位，重回职场。家庭和个体的自主性在这里有了更自由的空间。
……
熊乾佑：《一种丈夫》是2007年在上海做的一次访谈。2007年的时候，在上海，年轻夫妻生了孩子很多会选择请家里的老人或保姆帮助。至少，我们身边的人是这样的。但我们在上海有一对夫妻朋友，妻子是瑞典人，丈夫是上海人。夫妻两人都有工作，但他们选择自己带孩子。两个人经常是约在中途某个地方，把孩子交接给对方，然后一个去上班，一个回家带孩子。几年的时间就这么合作把孩子带大。我为此还专门采访了这位丈夫，完成了这篇报道。
尤力卡：熊的采访是我一直很喜欢的。大家有机会可以看一看，选题视角都非常小，人物对话也很有趣。他这样说的时候，让我想起他之前在报社做过的另一个很有意思的专版——采访纪录片制作人。
比如这篇《21世纪婚育前须知》，文章采访了纪录片《引墨》的导演郑实，她做过出版社编辑，是一位年轻的妻子和母亲。内容涉及新生儿母亲的遭遇与困惑。这篇文章之所以让我记忆犹新，不仅仅是因为它在当时引起了许多读者的共鸣，还引起了不同观点大讨论，一时成为热议话题。
比如，有一位读者给我们写来了长长的信（那时还是一个盛行手写信给编辑部的时代，真是令人难忘和感慨啊），表达她的不同意见。她的观点很明确：母亲难道不是女性最理所当然的角色？为什么像纪录片里的一些受过较好教育的女性就要来质疑这个角色。她来信的标题是：是什么导致了人们想要去颠覆“母亲是女性最理所当然的角色？”。
我们很兴奋，把来信全文刊登。这篇来信刊登后，导演郑实很快给了我们她进一步的回应：我希望和关心女性的人们探讨，如何在现实中更理智地对待生活中的矛盾。接着，我们又收到非常多的读者来信，其中的一部分，我们刊登在报纸上：比如“对于母亲的讨论，只有当父亲这个角色被引入后，讨论才刚刚开始”。熊也写了一篇回应文章，标题好像是“父亲是男性最理所当然的角色吗”。
尤力卡：在那段时期，我们报道了瑞典驻上海领馆举办的一个名叫《亲爱的孩子》的摄影展，作品出自瑞典摄影师邬拉·莱姆博格。
邬拉·莱姆博格：
我从小在养父母家长大，那次摄影展中，有一幅照片中的长者就是我的养父。从我懂事起养父就告诉我真相，给了我亲生父母一样的慈爱，用心爱着我，使我从来没有感到无生父母的失落，遇到困难养父会给我打气，有心事养父会与我分享，养父还在事业上对我支持，在我成长的路上印证了一位父亲给孩子最宝贵的东西：乐观的性格，对事业的执著，学会善待自己和他人，因此，我的成功离不开父亲的关怀。
在邬拉·莱姆博格的作品前，你会看到这样一幅幅可爱动人的画面，感受到父亲在婚姻家庭中的重要性：
这是年轻父亲胸前兜着baby,活像个袋鼠爸爸，两手不闲地提着超市购物袋，一脸初为人父的快乐劲。
父亲和孩子共同沉思、共同讨论着一个问题……这些家庭美好的瞬间被邬拉一一摄入胶片中，也向我们展示了瑞典社会对家庭生活中父亲参与的重视度。
邬拉·莱姆博格：
我曾有过很长时间在国外生活的经历。这一经历对我的影响很深，我经常看到这样的情景：当母亲又有一个孩子时，全家会一同前去医院，父亲管着大孩子，并和妻子耳语着，当妻子前去医生处作检查时，父亲和孩子一边玩一边等着妻子，或是一同接受医生的询问。双休日去朋友家，她的小孩子正跟着爸爸屁股后面刷着自己小屋的墙壁，或是学着爸爸的模样修剪着草坪。这也是我在英国生活期间的亲眼所见，我先生的导师Mark是一个整天嘻嘻哈哈的人，有一阵子见他人瘦了许多，问他，他会晃着脑袋告诉你，他就要“荣升”为两个孩子的父亲了，当时，我也怀孕在身，几次有先生陪同去医院体检，凑巧碰到Mark夫妻，确切的说，是他们一家子，在攀谈中，Mark告诉我们，当妻子有了孩子，每次都是全家出动，带上大孩子陪着妻子一同去医院，而长辈也会来看看他们及孩子，那段时间，Mark虽显疲劳但却快乐，后来，我们先后没差几天生下各自的宝宝，满月后，去他家作客，只见Mark正一只手拿奶瓶，另一手托着孩子的小脑袋做着鬼脸哄孩子，妻子正清洗折椅并不时地过来亲亲孩子，他们正积极地体验着为人父母的艰辛与欢乐。
尤力卡：我因为这个专刊工作，阅读和学习了大量的（相对我之前的学习）性别研究的书籍和文章。比如，关于母亲角色，英国动物学家珍妮·古道尔谈到，雌性黑猩猩生完幼崽后，为了继续取得雄性黑猩猩的关注，有些甚至会杀死自己的孩子。通过大量的观察，古道尔提出，母性并不是女性理所当然的品质。她因此提出“救护母亲”计划。在她的倡导下，各国纷纷创建了母亲互助团体，特别是帮助产后抑郁的女性。
……
类似的学习还有很多，这些经历对我和熊后来成为父母，做了一些前期学习和心理准备，当然这是事后我们才意识到的。我很庆幸，与熊在生孩子前有这些学习经历，让我们对育儿，对成为怎样的父母，有了更多画面。
多年以后，我对成为父亲后的熊有一个简短的采访，现在读来，觉得也很有趣。
关于养育一个孩子，我比十年前多知道一点
尤力卡：再次（2015年）看到这组十几年前的报道（《21世纪婚育前须知》），感觉怎么样？
熊：应该是十年前吧。我感觉我老了。
尤力卡：那是什么意思？
熊：这是一个自然的反应，因为你提起了时间。我就想，哇，十年过去了。我就想到十年前，自己更年轻，更有朝气。
尤力卡：这十年你有什么不同？
熊：知道了一些十年前不知道的事。我有了孩子，我的孩子已经8岁了（2015年）。知道了养育一个孩子是什么意思，十年前做这个采访时不知道。
尤力卡：现在你知道了。
熊：我知道了一点。比十年前。
尤力卡：知道这些，感觉怎样？
熊：有时候觉得，知道了又怎么样？有时候想，生命给你带来一个孩子，你就尽全力去承担，它不仅是一种被动的责任，而是需要去主动面对的事情。既然要面对，就想尽我所能好好面对。但它到底有多少意义，我不知道。但我相信对我自己还是很有意义的，我有很多新的体验和学习。
尤力卡：十年前的这篇报道，《21世纪婚育前须知》，究竟是什么意思？
熊：第一个感觉是，文章本身所描述的问题，我也不觉得现在（2015年）的中国或者华人世界已经解决了。当然，对于社会我也并不太了解。第二，如果我从一个编辑或者评论者的角度看，文章本身看不出记者的水准怎么样。但是被采访对象还是有一定的想法的，只能说记者选择这个对像采访还是可以的。我还是很喜欢这个文章的标题：21世纪婚育前须知。
尤力卡：你多说说。
熊：因为很酷啊。这个报道的意图是希望让谈恋爱的、准备结婚的年轻人意识到，他们可能会遇到的一些真相，会发生的挑战。如果他们有机会在做这些事之前知道，可能会更好。
尤力卡：这篇文章更多的是针对女性的读者还是男性？
熊：我猜，可能很多人会认为是针对女性的。但是我觉得，男性其实也不知道结婚、生育后妻子和自己将面临什么。所以，如果一个男性知道结婚后他的爱人和他会遇到什么——而这个男性之前可能从来没有想像过这些，也许这篇文章会帮助他想像和思考，如何与他的伴侣合作。
（未完待续）
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